Intervju med fotograf Catherine Opie Kritisk blikk på Vatikanets maktspråk

Oppdatert 26. februar klokka 10.10. Nå med Catherine Opies private iPhonebilde på plass mot slutten av intervjuet.

Det er søndag morgen ytterst på Tjuvholmen. Fotograf Tove Sivertsen er allerede på plass i det svale, elegante, internasjonalt orienterte galleriet Peder Lund. Sivertsen har blitt tatt vel imot av direktør Tora Serine Solberg, og Catherine Opie er på vei ned fra Solli plass i taxi. Klokka nærmer seg kvart over ti og et blygrått lys hviler over Oslofjorden rett nedenfor galleriet. Inn av døren kommer Opie, som umiddelbart begynner å snakke om de forskjellige fotoseriene hun stiller ut. Opie er, etter 32 års arbeid som professor i fotografi ved Universitetet i California, en profesjonell foredragsholder som krydrer hvert utsagn med noe ekstra, kanskje for å sikre seg at tilhørerne opprettholder interessen. Opie er, slik jeg i forkant av intervjuet har fått inntrykk av, en gnistrende god historieforteller. Hun ler hjertelig og mye underveis i samtalen, og snakker med tyngde – både om eget kunstnerskap, om filosofi, om amerikansk politikk og rundt det å være skeiv. 

– Utstillingen Walls, Windows and Blood er tilsynelatende stille og vakker, men rommer en underfundig formulert, krass kritikk av den katolske kirken. Kan du fortelle om prosessen bak utstillingen her i galleriet? 

– I 2021 ble jeg invitert til det amerikanske akademiet i Roma på et seks ukers recidency-opphold. Jeg visste at jeg ville lage en fotoserie med temaet Vatikanet, knyttet til styresettet, ihjeltielsen og systemets tilbakeholdelse av informasjon. I likhet med en gruppe stipendiater som skulle bo i Roma i åtte-ni måneder det året, var jeg interessert i å utforske Vatikanstatens forhold til samfunnet omkring. Jeg har arbeidet mye med arkitektur i amerikansk sammenheng og er interessert i spørsmålet om hvordan identitet skapes både gjennom ens egen kropp, et bestemt sted, et landskap eller arkitektur. Dette er temaer som er gjennomgående i hele min praksis. Til å begynne med visste jeg altså ikke at det skulle bli akkurat Walls, Windows og Blood Grids [red. fotoseriene i den aktuelle utstillingen på Peder Lund]. Jeg tenkte ikke at jeg skulle lage min egen hellige treenighet eller noe slikt. Jeg hadde aldri vært i Roma eller Vatikanet før, så det var ikke aktuelt å lage skisser eller lignende forarbeider før jeg kom dit. Da jeg dro våren 2021 var det fremdeles strenge restriksjoner på grunn av koronapandemien, så jeg møtte svært få mennesker på mine daglige besøk i Vatikanet. Vatikanet hadde akkurat åpnet opp etter en lang periode med nedstengning. Jeg hadde ikke blitt gitt noen spesiell tillatelse til å fotografere der, jeg løste helt enkelt inn en billett, som enhver annen, og gikk rundt fra det åpnet til det stengte. På mine vandringer alene fikk jeg tid til å tenke gjennom hva slags by dette er. Da jeg dro tilbake til Vatikanet i fjor sommer var alt annerledes – fullt av mennesker overalt og med guidede, faste ruter gjennom byen. I forkant av oppholdet i 2021 hadde jeg kjøpt med meg et panoramakamera fordi jeg tenkte å fotografere veggene slik jeg gjorde, og fremdeles gjør, i serien American Cities (1997–). Det slo meg imidlertid at det var høyden på veggene, deres vertikalitet, som interesserte meg. Ikke det horisontale, slik som i American Cities. Fotoserien skulle være i svart-hvitt og jeg bestemte meg raskt for at jeg skulle fotografere samtlige vinduer i Vatikanet fra innsiden og ut. Blikket skulle vendes ut. Jeg bestemte meg også for å fotografere enhver representasjon av blod i kunsten som finnes i Vatikanet. 

– Hvorfor ville du det? 

– Det slo meg virkelig da jeg gikk rundt og så på alle mesterverkene i Vatikanmuseet at alt dette lot seg beskue uten det havet av advarsler – triggerwarnings – som i dag monteres i kunstutstillinger der, for eksempel, blod og vold er tematisert. Ikke minst i tilknytning til mine egne utstillinger, der det ofte blir foreslått å sette opp advarsler ved siden av verk som, for eksempel, Self-Portait/Cutting fra 1993. Samtidig kan man altså gå gjennom Vatikanets samling og, gjennom kunsten, oppleve en ufattelig stor mengde vold mot mennesker opp gjennom kunsthistorien – uten advarsler. Så hva betyr det når man ser motivet i et billedteppe der et barn som blir holdt hardt fast av voksne hender, får stukket et sverd gjennom hodet så blodet spruter? Hvorfor regnes ikke det også for å være forferdelig? Jeg begynte å tenke på at så mange kamper og religionskriger som har utspilt seg opp gjennom historien nettopp er innebygd i voldsmotiver knyttet til fortellingen om Jesu korsfestelse, altså om ofringen. De mange motivene i Vatikanet gjorde at jeg ønsket å gå nærmere i sømmene på min måte å bruke egen kropp og blod i kunsten. Seriene Walls, Windows og Blood Grids vokste ut av min interesse for tiden vi lever i og tanken på alle menneskene som beveger seg gjennom Vatikanet og Vatikanmuseet hver eneste dag. Hvordan skal vi egentlig ta innover oss disse stedene og hvordan ser vi på historien symbolsk og metaforisk? Vinduene knytter an til vår tids interesse for transparens. De skråstilte bildene med veggmotiver, lent mot marmorklosser i utstillingsrommet, stiller spørsmål ved om disse veggene har rett til å fortsette å stå der. No Apology (June 6, 2021), bildet av paven under hans ukentlige tale på latin der han utelater å bruke ordet unnskyld, i en sammenheng der det burde være en selvfølge, forklarer seg selv. Rutenettet, en av modernismens emblemer, brukt i Blood Grid-serien er ment å bidra til en ny taksonomi [red. klassifisering/strukturering] av det billedlige, slik det presenteres i Vatikanmuseet.  

– Blodet, sårene og kuttene i sistnevnte bilder er malt på en sanselig og estetisk forførende måte. De grufulle, detaljrike motivene må ha blitt malt med en viss vellyst. Hvordan fikk du disse detaljene så klart fram? 

–  Jeg hadde med meg tre kameraer og en enormt stor zoomlinse, en slik jeg også bruker utendørs ved fotografering av landskap. Bildene som er satt sammen i rutenettet, er fragmenter fra store malerier og oppfordrer, på et vis, til en videre tenkning omkring hvordan historier settes sammen. Bibelen er, for eksempel, også satt sammen av fragmenter. Vi vurderer bildene i Vatikanmuseet som ikoniske og viktige, som de jo også er. Samtidig er spørsmålet hvordan vi skal begynne å kritisere disse og tenke noe om historiene som formidles på en annen måte. For meg er motivene vi snakker om et interessant utgangspunkt å tenke videre om menneskehetens situasjon slik den ser ut i dag. Det er vedvarende interessant å undersøke hva det er som skal til for å bryte ned det vi tror vi vet som mennesker. Jeg har eksistert gjennom så mange år med forskjellige politikere og tenker nå at det er viktigere enn noen gang å skape disse andre samtalene om hva et bilde gjør. I en tid med så mange falske sannheter, er det dessuten viktig å avgi og lytte til vitnesbyrd.   

– Har du vært fristet til å lage en fotoserie knyttet til stormingen av kongressen 6. januar 2020? 

– Ja, jeg har faktisk laget en serie som jeg har kalt 2020. Den har ikke blitt vist enda. Jeg lagde denne før jeg gjorde Vatikan-serien. 2020 er en serie diptyker basert på en reise der jeg fotograferte monumenter som har blitt revet i forbindelse med Black Lives Matter, men også monumenter som har blitt stående er inkludert. Jeg lagde diptyker fordi jeg ønsket å fremheve splittelsen i USA, men også med et ønske om å peke på dialogene som bør opprettes. Det må en endring til for at vi skal finne sammen som nasjon. Diptykene er preget av den samme subtile tilnærmingen til problemer som nå vises her på Peder Lund. Jeg er interessert i den tenksomme dialogen, ikke i å sette opp latterlige motsetningspar. Det å være tankefull og meditativ er dimensjoner jeg føler at vi som mennesker har mistet. 

– Før vi går inn i din reise i den norske fjellheimen de siste ukene, vil jeg gå tilbake til temaet blod. Vi ble ikke helt ferdig snakket. Blod er noe du har vært opptatt av gjennom hele ditt kunstnerskap? 

– Ja, en av de tingene jeg synes har vært vanskelig med å være lesbisk, er menneskehetens hykleri knyttet til Jesu blod – hans blod betraktes som ok, mens vårt blod er giftig. Vårt blod er ikke det samme blodet. Da jeg brukte blod fra min egen kropp under AIDS-krisen, forsøkte jeg å utfordre dette hykleriet. Hvorfor er fremstillingen av min kropp noe annet enn alle fremstillingene av kroppen til Jesus, som betraktes som symbolet på menneskeheten som helhet. I den evangelisk-lutherske kirke i USA betraktes homoseksuelles kropper aldri på den måten. Jeg brukte blodet som medium for å gi et budskap knyttet til min identitet, mitt begjær, mine lengsler og mine håp. Hvorfor er det ikke lov for meg å gifte meg og å få en familie? Hvorfor måtte min homofile venn som donerte sæd og jeg, som lesbisk, late som at vi var et heterofilt par da vi oppsøkte fertilitetsklinikken? Hvorfor må jeg som menneske tvinges til å lyve? Blod kan representeres overalt ellers, men mitt blod virker skremmende. Dette hykleriet er uakseptabelt. 

– Du tar opp komplekse problemstillinger som krever at betrakteren tenker grundig gjennom sine egne holdninger. Kommer du til å gå videre med din utforskning av alderdommen? 

– Jeg gjør det jo allerede i portrettserien mot svarte bakgrunner [red. Portraits and Landscapes, 2012-2017]. Den handlet om min overgangsalder. Jeg skal vise deg noen av disse bildene. 

En gjennomført vennlig, men bestemt Catherine Opie åpner den store fotoboka med hennes navn på forsiden som ligger mellom oss på bordet (Phaidon Press, 2021). Jeg tar en slurk kaffe og retter meg opp for å holde følge med Opies rikt forsirede tale. 

– Her er et ovalt portrett av Mary Kelly, en av USAs største konseptuelle kunstnere, tatt i 2012. Vi kjenner henne bare som en som alltid har håret oppsatt. Det er på en måte hennes varemerke. Her er hun sett bakfra der hun i en slags mystisk sfære holder på å ta ned håret. 

Opie går gjennom fotografier i serien der hun portretterer sine venner og kollegaer – flere av USAs største samtidskunstnere – mot et svart tøystykke, ikke ulikt stilen til de gamle mesterne. 

– Da jeg startet å lage disse portrettene var det som om det svarte feltet begynte å bli et slags tomt rom for meg. Rommet i hjernen der vi forsøker å finne ut av ting, der figurene kommer ut av mørket, ut av hukommelsen, ut av overgangsalderen, ut av den kjennsgjerningen at vi blør og at vi etter et langt liv slutter å blø og at ingen snakker om det. Ingen snakker om hva kvinners kropper kommer til å gå gjennom, og plutselig skjer det en veldig interessant endring i kroppen. Jeg kjente ikke til det før jeg selv erfarte det. Tapet av blod var også et tap av min identitet og et tap av min kjærlighet til blod, for å si det sånn. I portrettene veves minnesekvenser og tanker om hvor disse figurene i mørket kommer ut ifra sammen med min egen aldring, endring og forståelsen av at dette kanskje er det siste kapittelet. Portrettene er likevel kanskje først og fremst å betrakte som allegorier. Jeg fortsetter for øvrig å portrettere kroppen min i den alderen jeg faktisk er i. Jeg beveger meg kanskje over i et mer poetisk uttrykk. Jeg har blitt mer lettrørt etter at jeg fylte 60 år. Jeg prøver imidlertid å ikke være engstelig for aldringen og oppsøker steder der jeg kan meditere. Slik jeg definitivt har gjort her under dette oppholdet i Norge.  

– Ja, hva slags prosjekt er det egentlig du har holdt på med de siste ukene etter åpningen på Peder Lund? 

– Jeg pensjonerte meg i juli i fjor fra University of California etter 32 års undervisning og det er første gang i livet at jeg ikke har en jobb og at jeg kan virkelig vie meg til mitt eget kunstnerskap. Så snart Peder Lund hørte om mitt nye prosjekt fra Vatikanet, ba han om å få gjøre en utstilling med disse seriene. Jeg svarte umiddelbart ja, men ba om at utstillingen ble holdt i en vintermåned slik at jeg kunne ta en «roadtrip» og portrettere norske fjell. Jeg fikk hjelp til å organisere turen og har nå gjort en utrolig utforskning. Dere har dette ene fantastiske maleriet av det blå fjellet [red. Harald Sohlbergs Vinternatt i Rondane, 1914], som er en del av Norges nasjonale identitet. 

Det jeg ville var å etablere et eget forhold til fjellene og det blå lyset. Det var dette jeg ville se om jeg kunne finne. Jeg reiste, ikke som en turist, men som en som jaktet på en særegen nasjonal karakter – den som ble forsøkt etablert i Norge etter å ha blitt styrt fra Danmark. Jeg prøvde, kort og godt, å lage portretter av fjellene.  

– Ehh. Fant du det blå lyset? 

Opie snakker for første gang under samtalen lavt og rolig, med dårlig skjult begeistring. 

– Ja, jeg fant det... Jeg strevde fælt og jobbet fra morgen til kveld. Fra soloppgang til solnedgang. Her ser du et av iPhonebildene som jeg sendte til Peder! [red. bildet under]

© Catherine Opie

– Og målet var altså ikke å dokumentere norsk natur? 

– Nei, dette er portretter. Jeg oppholdt meg tre-fire dager i hvert område, slik at jeg kunne nærme meg fjellene fra mange forskjellige vinkler. Jeg oppholdt meg lenge nok rundt fjellene til å kjenne på at de også kom meg i møte. Det kan sammenlignes med de delte øyeblikkene som erfares når man tar et portrett av et menneske. Å dra fra disse fjellene var som å forlate venner.  

Opie blir tydelig beveget og feller noen tårer. 

– Nå gråter jeg også. Det var som en transformasjon. Dette har vært en veldig betydningsfull tur for meg.  

– Vil du si at prosjektet har en religiøs dimensjon?   

– Åh, det er en ting som plager meg når det kommer til vårt forhold til landskap; idéen om at Gud skapte det. Det har jeg virkelig problemer med. Jeg føler at jorden skapte landskapet. Hvorfor bruker vi denne type religiøs ideologi til å ødelegge menneskeheten som bebor denne vidunderlige planeten – en planet som har blitt til gjennom år etter år med transformasjon. Fjellene i Norge har en historie som går mye lenger tilbake enn nasjonen Norge. Vi bør forsøke å grave dypere og kanskje innse at vi er en ganske forskrudd art. Jeg opplevde transcendens uten at det var forankret i en forestilling om Gud. Jeg fikk tanker om at det sublime ikke lar seg fotografere, men så ga jeg meg på en måte over til det sublime likevel. Du ser på fjellet og tenker at det er en klisjé, men så endrer det seg, det kommer en vind og blåser bort snøen på toppen, lyset endrer seg. Jeg skjønner at det jeg sier nå høres virkelig corny ut, men jeg sier det likevel. 

– Et spørsmål nå på tampen er knyttet til et råd du siterte deg selv på i et foredrag for studenter ved Southern California Institute of Architecture (SCI-Arc) i april 2022. Her sier du at den beste tingen du kan gjøre som kunstner er å svare på dine egne spørsmål og du legger i samme moment til at mye av ditt arbeid handler om å svare på dine egne, dypeste spørsmål. Er disse spørsmålene noe du også formulerer gjennom skrift? 

– Jeg uttrykker mine tanker gjennom å snakke, men aldri gjennom å skrive. Jeg leser dypt og mye, jeg leser både fiksjon og ikke-fiksjon, politisk litteratur og filosofi. Jeg har et stort bibliotek og elsker å tilegne meg kunnskap. Men, jeg vil at fotografiet skal være mitt språk. Jeg deler mine historier, mine spørsmål og mine svar gjennom det fotografiske språket.