Intervju med Pierre Lionel Matte En samtale om avantgardefilm - «Experimental Cinema»

Surrealistisk filmnatt med kvinnelige filmpionerer på @ZOOM i regi av Shirn Kunsthalle i Frankfurt torsdag 30. april kl 20:00 med visning av Germaine Dulacs film «La Coquille et le clergyman» (1927) og Maya Derens film «Meshes of the Afternoon» (1943). Les samtidig intervjuet med kunstneren Pierre Lionel Matte om «Experimental Cinema» der han blant annet anbefaler Maya Derens film. www.schirn.de/kalender/angebote/surrealistic_movie_night_zoom

En som kan mye om «Experimental Cinema» eller eksperimentell film/avantgardefilm er billedkunstneren Pierre Lionel Matte (f. 1961, www.plmatte.no). Ved siden av eget kunstnerskap, har han i mange år forelest ved Einar Granum Kunstfagskole i Oslo og Nordland Kunst- og Filmskole i Kabelvåg, med fokus på det 20. århundrets avantgardekunst, inkludert billedkunst, design, film, musikk, arkitektur, ofte i lys av datidens politiske og sosiale forhold. Han er en ettertraktet formidler, og har vært gjesteforeleser ved kunstakademiene i Bergen, Trondheim og Oslo, ved Musikkhøgskolen i Oslo, Nansenskolen på Lillehammer, Nasjonalmuseet og mange Kunstforeninger og Kunstnersentre på Østlandet. 

Kunstneren Pierre Lionel Matte. Foto: Ingeborg Dhunsi Holthe

Pierre Lionel Matte er en samfunnsengasjert kunstner, og hans arbeider tar ofte utgangspunkt i opplevelsen av en splittet norsk-europeisk identitet, både på et personlig og mer politisk og teoretisk plan. I fjor var han blant annet aktuell med to sterke videoinstallasjoner, Pas de Deux for fabrikk og hav og Reisen, som ble vist under Greenlightdistrict, den tverrfaglige kunstfestivalen i Grenland.

Når Pierre Lionel Matte formidler 1900-tallets avantgardekunst fletter han inn sin kjennskap til  «Experimental Cinema» for å vise et nysgjerrig publikum hvordan filmhistorien er knyttet til modernismens utvikling. Jeg kontakter ham for å få ham til å dele litt av sin kunnskap om avantgardefilm.

Hva betyr film for deg?
Helt siden jeg oppdaget filmklassikere av Bergman, Fellini, Cocteau og Tarkowski i begynnelsen av tyve-årene har jeg tenkt på film som et medium med et stort kunstnerisk potensiale som dessverre ikke blir benyttet i det meste som vises av film. Jeg tiltrekkes av alle mulighetene som finnes i et tidsbasert medium, der alt fra å kombinere abstrakte bilder med realistiske elementer, bruk av lyd og tekst, og klippenes hastighet og kronologi kan eksperimenteres med. Jeg har samlet på filmklassikere og Eksperimentell Film i mange år og blir estetisk, intellektuelt og følelsesmessig både utfordret og inspirert av sjangeren. Siden vi lever våre liv i tid og rom tenker jeg at film mer noe annet medium kan vise tilnærmet alle aspekter ved tilværelsen. 

Hva kjennetegner en avantgardefilm – en Experimental Cinema-film?
Det som generelt kjennetegner «Experimental Cinema» – den eksperimentelle filmen - er først og fremst en nysgjerrighet på vegne av filmens muligheter, og at filmskaperne er fullstendig fristilt fra de etablerte konvensjonene når det gjelder struktur og andre «virkelighetsnære» grep som at det for eksempel må være en kontinuitet i tid og rom, for å nevne det mest opplagte. Filmen – eller bevegelige bilder – er det eneste kunstneriske medium, ved siden av muligheten for lydopptak,  som ble funnet opp samtidig med utviklingen av det moderne teknologiske samfunnet, et ektefødt barn av moderniteten. Det paradoksale er at mediet i all hovedsak fremdeles er låst fast til forestillingen om hvordan en historie og dens karakterer skal utvikles som har mer til felles med den tradisjonelle romanen fra 1800-tallet enn alle de nye psykologiske og filosofiske erkjennelsene om mennesket og samfunnet som preger det tyvende århundre. «Experimental Cinema» søker å ta inn over seg all den erfaring og kunnskap som kjennetegner det moderne samfunnet, på godt og vondt, men selvfølgelig gjennom filmskaperens subjektive erfaringer og interesser. Film er rett og slett bilder i bevegelse, men det er ingenting i selve mediet som bestemmer hvordan disse bildene skal behandles. «Experimental Cinema» er fullstendig åpent, og kan på mange måter sammenliknes med eksperimentene innen billedkunsten fra kubismen og framover. Det finnes eksperimentell film som løper parallelt med utviklingen av billedkunsten, men også film som helt på egen hånd undersøker tema og metoder som ikke umiddelbart gjenkjennes innen billedkunsten.

Filmplakaten av Fernand Léger og Dudley Murphys film Le Ballet Mécanique (1924).

Hva var ditt første møte med en slik film?
De klassiske filmene som Døden i Venedig (Visconti), Bergmans Den Syvende Segl og Tarkowskis Stalker ble jeg kjent med i Filmklubben i Tønsberg helt på slutten av 70-tallet, og Cinemateket i Oslo på 80-tallet, men de mer eksperimentelle avantgardefilmene møtte jeg for første gang på Kunstakademiet i Trondheim i 1987, der Merete Morgenstiern viste avantgardefilmer som Entr'acte av René Clair/Francis Picabia for studentene. Det møtet glemmer jeg aldri, og jeg benyttet enhver anledning seinere til å forsøke se disse filmene, blant annet  på en filmklubb i Berlin. Siden har internett gjort mange av disse filmene tilgjengelig for et større publikum. «Experimental Cinema» utviklet seg radikalt fra 1920-tallet, med filmer som blant annet Fernand Léger og Dudley Murphys Ballet Mécanique (1924) og spanske avantgardekunstnere som Luis Bunuel og Salvador Dalis filmer Den andalusiske hund (1929) og Gullalderen (1930). 

Hva kjennetegner filmer fra denne perioden?
De første eksperimentelle filmene var ofte laget av billedkunstnere (men ikke kun) innen modernistiske retninger som kubisme, futurisme, dada og surrealisme, og kjennetegnes ofte av en nærmest collage-lignende struktur; filmklipp av svært ulik karakter og uten noen tilsynelatende narrativ sammenheng kommer på løpende bånd der bevegelse, rytme og repetisjon er sentralt. Dette er jo maskinen og hastighetens periode. Den borgerlige fornuftens sammenbrudd med første verdenskrig bidro også til at det irrasjonelle kom til å interessere mange kunstnere og filmskapere. Disse filmene ble opplevd som irrasjonelle og vilkårlige, og noen ganger var jo dette selve poenget, men de tar vel så ofte utgangspunkt i andre interesser  enn narrativ sammenheng. Mange av filmene er også humoristiske, som for eksempel dada-filmen, Entr'acte, der både kunstnerne Marcel Duchamp, Man Ray, Francis Picabia og komponisten Erik Satie ses foran kameraet. Surrealistisk film er derimot ofte inspirert  av freudianske symboler med drømmeliknende oppbygging, slik som filmene til Bunuel/Dali. Generelt var disse tidlige filmene ofte lavbudsjett-produksjoner der kunstnere og deres venner stod for det hele. Viljen til å eksperimentere med dette nye film-mediet var stor. 

Det må også nevnes at mange kunstnere i Tyskland eksperimenterte med abstrakt animasjon og film på 30-tallet, bla Hans Richter, svensken Viking Eggeling og Oskar Fischinger som seinere dro til Hollywood og inspirerte animatørene som da holdt på med Disneys store kunstneriske eksperiment, Fantasia fra 1940. Noen av de store produksjonsstudioene i Hollywood hadde egne kinoer der de ansatte kunne se eksperimentelle kortfilmer. Det er noe å tenke på.

Stillbilde fra Maja Derens film Meshes of the Afternoon (1943).

Den amerikansk-ukrainske filmregissøren Maya Derens filmer fra 1940-tallet er kanskje viktig å trekke frem?
Fra cirka 1940 dukker det opp selvstendige filmskapere som utvikler eksperimentell film i USA, uten å være direkte tilknyttet til billedkunsten. En av disse er Maja Deren (Eleonora Derenkowska) som også hadde stor interesse for nyere dans. I følge filmhistorikeren Adams Sitney representerer Deren en forbindelse mellom en europeisk filmavantgarde, eksemplifisert med den franske filmskaperen Jean Cocteaus film Poetens blod fra 1930, og den gryende uavhengige filmen i USA. Hun var den første amerikanske filmskaperen som systematisk både eksperimenterte, reflekterte, skrev og foreleste med formål om å utnytte alle filmmediets muligheter, også de teknologiske, kameraets optikk – til manipulasjon av blant annet hastighet og kronologi. Slik utviklet hun et eget drømmeliknende filmspråk for å gi uttrykk for indre psykiske konflikter og tilstander. 

Maja Deren skriver at det er ikke tilfeldig at filmen ble funnet opp i en tidsalder som også oppfant relativitetsteorien. Jeg synes det er et svært godt poeng, og det sier noe om hvilken visjon hun hadde for filmen. Hennes interesse for psykologi, arketypiske symboler og kroppens bevegelser resulterte i svært originale og nyskapende filmer; hun lagde den første filmen med betegnelsen «psykodrama», i tillegg til  genren «dans på film». Hun var aktiv både foran og bak kameraet. I filmen A study in Choreography for Camera (1945) lar hun en  dansesekvens foregå i flere ulike rom, både innendørs og utendørs, men filmen er klippet slik at vi opplever bevegelsen som uavbrutt, en sammenhengende bevegelse. I tillegg studerte hun antropologi, og lagde en sjelden filmstudie av voodoritualene på Haiti. Etter mitt syn er hun en av de viktigste filmskaperne i det 20 århundre, og påvirket flere i neste generasjon filmskapere, som Kenneth Anger og Stan Brakhage. Dessverre døde hun brått av hjerneslag i 1961 i en alder av kun 44 år, og hun fikk ikke sett hvilken virkningshistorie filmene hennes fikk. Hun lagde også en film med Marcel Duchamp, Witch's Cradle. 

Utover på 50-tallet lages det i USA en del psykodrama på film der kunstneren også står foran kameraet. Disse filmene er fra samme tid som abstrakt ekspresjonisme innen maleriet, og tar utgangspunkt i kunstnerens indre psykologiske konflikter i en søken etter en autentisk, ofte seksuell, identitet. Så kommer Andy Warhol og setter opp filmkameraet foran modellen eller motivet sitt, og tilsynelatende forlater  åstedet og lar kameraet bare stå å registrere hendelsene, enten det er snakk om å sove, kysse, elske, spise eller bare stirre mot kameraet. Et nøkternt registrerende blikk tilsynelatende tømt for psykologisk engasjement og subjektiv vilje fra kunstneren selv. I stor kontrast til forrige tiårs subjektive uttrykk, men helt i tråd med stemningsskiftet i kunsten på den tiden. Fra indre eksistensielt drama til uengasjert observasjon. I stedet for dramatisert klipping foregår handlingen tilsynelatende i «sann tid», og for betrakteren gis det ingenting gratis; det tar TID å se disse filmene. 

Stillbilde fra Andy Warhols film Sleep (1963).

Mange kjente kunstnere har laget film, blant annet Andy Warhol med filmene Sleep (1963) av en mann som sover i fem timer og Empire (1964) som viser Empire State Building fra soloppgang til solnedgang. 

Dette er en type «langsomfilm» som i disse langsom-tv-tider kanskje kunne ha mulighet til å nå videre enn tidligere?
Jeg er usikker på om det er en direkte overførbar erfaring i møte med Warhols filmer og dagens langsom-TV. For det første er de uttrykk for svært ulike tidsperioders opplevelse av  billedkulturen vi er omgitt av. Når jeg ser filmene til Warhol, opplever jeg at han undersøker hva som skjer når en handling, uansett hvor banal og alminnelig den er, isoleres gjennom filmen og slik får nesten en hypnotisk tiltrekningskraft; det pirrer noe voyeuristisk hos meg. Det er jo ikke tilfeldige handlinger han velger seg; spise, sove, kysse, sex – helt grunnleggende menneskelige aktiviteter, i tillegg til den åtte timer lange filmen om Empire State Building, der bygningen er fanget i løpet av en natt mens lyset langsomt endrer seg. Warhol uttalte om den filmen at det handlet om å «se tiden utfolde seg.»

Jeg opplever langsom-tv som en nisje oppstått i kontrast til den altfor kjente og forutsigbare kakofonien av nyheter, katastrofer, action, underholdning – mer som «slow-food» og «slow parenting»; tilsynelatende like langsom som naturen selv, og der det faktisk kan skje uventede ting. Når vi  følger hurtigruta på vei langs kysten vet vi den vil komme fram til et bestemmelsessted, der folk møter opp. Jeg tenker at langsom-tv gir seg ut for å presentere verden nærmest slik den utfolder seg, uavhengig av mediets manipulasjon – mens Warhols filmer  handler om å la ting bli mediert. Dette er bare høyttenkning fra meg, ikke nødvendigvis en kompetent analyse. Jeg ville tro at Warhols filmer fremdeles vil utgjøre en tålmodighetsprøve for mange, bla på grunn av det repetitive, med unntak av filmen Blowjob, som viser en manns ansiktsuttrykk under og etter nettopp en blowjob, og som derfor  tilfredsstiller voyeuristen i oss.

Stillbilde fra filmen Entr´acte (1924) av René Clair der kunstneren Francis Picabia spiller ballerina, Eric Satie sto for filmens musikk og Rolf de Maré og hans Ballets Suedois for dansekoreografien.

Film er et kunstnerisk medium som kanskje når bredere enn noe annet kunstuttrykk, vel og merke ved siden av musikk. Hva tenker du om det i forhold til «Experimental Cinema» /avantgardefilm?
Mye film som produseres for et bredere publikum er svært ofte basert på konvensjonelle skjema for historiefortelling og psykologiske konflikter. Dette handler jo om at film alltid har vært, og fremdeles er kostbart å produsere, om hele filmindustriens behov for inntjening – at film først og fremst betraktes som underholdning og ikke som kunst. Personlig kunne jeg ønske å se kinofilmer som våger å bryte filmens illusjon og mer aktivt involvere meg i uvanlige filmatiske grep. Men det kan ikke utelukkes at jeg er påvirket av å ha tvunget meg til å se mye rar film. Jeg tror industrien undervurderer publikummet og at flere publikummere i virkeligheten kan ha glede av å se annen type film, noe som utfordrer både estetisk og  intellektuelt. Det er jo en stor interesse for filmfestivaler, og nye kvalitetsbevisste visningssteder har dukket opp, som Kunstnernes Hus Kino og Vega Scene. Der vises Arthaus-filmer, og mer eksperimenterende filmer.  Men for at «Experimental Cinema» skal nå et større publikum må man introdusere slik film i skolen, og la en spørrende og nysgjerrig innstilling prege presentasjonen. Kanskje i kombinasjon med praktiske oppgaver? Det er som med samtidskunst og nyere musikk, det må komme tidlig inn, før konvensjonene monopoliserer sinnet. Det handler både om vilje og ressurser; på 50- og 60-tallet i deler av  USA forekom det at eksperimentelle kortfilmer ble vist som forfilmer til de mer konvensjonelle filmene. Dette burde la seg gjøre nå også. Kanskje burde man opprette en ordning med visningsstøtte for eksperimentelle kortfilmer, slik at disse kunne vises i de ordinære kinoenes program? NRK burde jo bidratt og viet en halvtime i uka til å presentere slike filmer.

Hvis man vil fordype seg i sjangeren, hvilke filmer bør man begynne med?
Da bør man starte med klassikerne; Dali/Bunuels Den andalusiske hund, den nevnte filmen Entr'acte, Jean Cocteaus Poetens blod,  den sovjetiske filmskaperen Dziga Vertovs Mannen med filmkameraet, og så de abstrakte tyske animasjonene fra 30-tallet. Deretter vil jeg foreslå Maja Derens Meshes of the Afternoon, og At Land, samt Stan Brakhage abstrakte kortfilmer; Mothflame, Garden of Earthly Delights og The Dante Quartet. Deretter Marie Menkens GO!GO!GO!. En fantastisk både poetisk og komisk skildring av en dag i New York på tidlig 60-tallet ved hjelp av time-lapse (stillbilder tatt med et lite mellomrom slik at vi synes å se en animasjon) . Dette er noen av mine personlige favoritter. Dersom man er interessert i animasjon, sjekk alle filmene til kanadiske Norman McLaren, som tegnet rett på film-stripa. Japanske Takashi Ito har laget noen mystiske eksperimentelle filmer, og er man interessert i mer metafysikk og det spirituelle kan jeg anbefale de abstrakte filmen til Jordan Belson. Det kan være lurt å lese litt om filmene på forhånd slik at man er forberedt på hva man utsetter seg for. 

Hvor får man tak i slike filmer?
Mange kan sees på YouTube, men ofte i dårlig oppløsning. Filmarkivet (www.ubu.com) har en mengde filmer, faktisk mer enn 2500, men igjen er kvaliteten svært variert. Uansett er det et veldig bra sted å starte om man har masse tid og nysgjerrighet. Vimeo har også noen filmer som kan sees dersom man vet hvordan søke etter dem. Der kan man også leie filmen rimelig for en periode, i HD kvalitet. Dette har jeg benyttet meg av noen ganger.  Selv har jeg valgt å kjøpe filmene på DVD, de kommer i blant som samlebokser og da bør man kjenne sin besøkelsestid, som regel blir slike skatter utgitt kun en gang, og forsvinner deretter fra markedet. Jeg har kontaktet filmarkiver direkte og også funnet utgåtte dvd-samlinger på Ebay.com. Dessverre er slike filmer stort sett helt fraværende på de kommersielle strømmetjenestene. 

Hvor i verden er det det skjer innen avantgardefilm i dag?
I dag er situasjonen helt uoversiktlig; den digitale teknologiens utbredelse har gjort det mye rimeligere å lage film, og det lages eksperimentell film i nær sagt land på alle kontinenter. 

Hvordan er tilbudet for avantgarde-film på steder som Cinemateket (Oslo), Kunstnernes Hus kino (Oslo) og filmklubber for denne sjangeren?
På uavhengige og alternative visningssteder og festivaler viser man for det meste Arthaus- filmer, noe som selvfølgelig er veldig bra. Dette er kvalitetsfilm, med kunstneriske ambisjoner. I møtet mellom samtidskunst/video og film dukker det opp flere nye eksperimentelle filmskapere, det lover godt, men igjen handler dette om økonomi og vilje til å satse på uttrykk som sannsynligvis ikke vil ha stor inntjening. Mitt råd er uansett å skaffe sin egen lille samling, eventuelt gå sammen med venner da slike filmer kan være kostbare. Selv savner jeg et forum av filmentusiaster å dele min samling med. 

I hvilken grad har din interesse for og kunnskap om «Experimental Cinema» innvirket på ditt eget kunstnerskap?
Det har inspirert meg til å jobbe mer eksperimentelt med video, noe jeg fikk testet ut filmen «Pas de Deux for factory and ocean» som ble vist på Greenlightdistrict i Skien kunstforening i fjor. Hver gang jeg har hatt tid til å fordype meg i samlingen med ekperimentell film myldrer det av idéer til ting jeg har lyst til å prøve ut!

Tusen takk for at du tok deg tid til å dele din kunnskap om avantgardefilm, Pierre!

hilde.moerch@kunstavisen.no

Le Ballet méchanique (1924) av Fernand Léger og Dudley Murphy:
https://www.youtube.com/watch?v=Ez0LuU-Mg34

Entr´acte (1924) av René Clair og Francis Picabia:
https://www.youtube.com/watch?v=2kGOIysVl8I

Den andalusiske hund (1929) av Salvador Dali: 
https://www.youtube.com/watch?v=054OIVlmjUM

Mannen med filmkamera (1929) av Dziga Vertov:
https://www.youtube.com/watch?v=hkP6Z_G468E

Poetens blod (1930) av Jean Cocteau: 
https://www.youtube.com/watch?v=zSNZxvWvodY

Fantasia (1940) av Walt Disney:
https://www.youtube.com/watch?v=Rrm8usaH0sM

A study in choreography for camera (1940) av Maja Deren: 
https://www.youtube.com/watch?v=Dk4okMGiGic

Which´s cradle (1943) av Maja Deren og Marcel Duchamp: 
https://www.youtube.com/watch?v=NkMfRVaA6fs

Meshes of the Afternoon (1943) av Maja Deren:
https://vimeo.com/218042283

At land (1944) av Maja Deren: 
https://www.youtube.com/watch?v=FYdf8xxDlIg

Det sjunde inseglet (1957) av Ingmar Bergman: 
Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=4M3AQMHRufY

GO!GO!GO! (1962) av Marie Menken: 
https://www.youtube.com/watch?v=s3PvFohWfPo

Moth flame/Mothlight (1963)av Stan Brakhage: 
https://www.youtube.com/watch?v=XaGh0D2NXCA
https://www.youtube.com/watch?v=Yt3nDgnC7M8

Sleep (1963) av Andy Warhol: 
https://www.youtube.com/watch?v=_KHdXhyKqTk

Empire (1964) av Andy Warhol:
https://www.youtube.com/watch?v=-sSsWj2HWk0

Blowjob (1964) av Andy Warhol:
https://www.youtube.com/watch?v=1MKfUxIij04

Garden of Eartly Delights (1981) av Stan Brakhage: 
https://vimeo.com/244464831

The Dante Quartet (1984) av Stan Brakhage:
https://www.youtube.com/watch?v=7VI2U3K-gBk

Døden i Venedig (1971) av Luchino Viscenti: 
Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=-pxn49yWVJk

Stalker (1979) av Andrej Tarkowsky: 
Trailer: https://www.youtube.com/watch?v=YuOnfQd-aTw