Intervju med Erling Kagge – Du må være litt på hugget

Det er 12. desember. Samme dag som Ole Paus har gått bort. Erling Kagge og jeg sitter i barneverkstedet på Vigelandmuseet. Klokka er nærmere 15.00 og sola går snart ned. Vi får servert svart kaffe og blå Farris av museumsleder Jarle Strømodden, før han går ut og lukker døra etter seg.

– Jeg traff Ole Paus for første gang for 50 år siden, da faren min, som var jazzanmelder [red. Stein Kagge i Aftenposten], og Ole møttes. Jeg var med og synes det var svært å møte ham. Rundt tre tiår senere vokste kameratskapet og vi ble nære venner. Jeg har visst i flere måneder nå at han skulle dø, men dette var tristere enn jeg trodde. I går var jeg og besøkte ham på sykehuset, vi hørte på mange av sangene hans sammen, og holdt hverandre i hånden.

Inne på Vigelandsmuseet vises for tiden utstillingen Et spørsmål om tid, med tre konseptuelle verk av kunstnerne Miroslaw Balka, Felix Gonzalez-Torres og Ceal Floyer. Sistnevntes verk Wish You Were Here (2008), som er et tomt postkortstativ, er på utlån fra Kagges egen samling. I februar 2024 skal verket videre til en omfattende utstilling på KODE i Bergen, kuratert av Marta Kuzma, amerikansk kurator, teoretiker og professor ved Yale School of Art og tidligere direktør for OCA.   

– Hvordan oppsto samarbeidet med Vigelandmuseet?

– Det oppsto helt enkelt ved at Jarle tok kontakt og spurte om å få låne Ceal Floyers Wish You Were Here. På det aktuelle tidspunktet var verket heldigvis tilgjengelig. Verket har tidligere blitt lånt ut til mange utstillinger, selv om Ceal nå for tiden ikke er en superpopulær kunstner. Hun er en sånn yndling på enkelte utstillinger, men ikke blant samlere og i museumssammenheng. Mot slutten av forrige århundre var hun en stjerne og kommer nok tilbake igjen for fullt. De fleste forblir glemte, men Ceal gjør nok ikke det.

– Hvordan har samarbeidet vært og hvordan er det å vise et verk her?

– Samarbeidet har vært bra. Å få vise arbeidet her har vært et fantastisk privilegium. Vigelandmuseet har noen av Norges fineste utstillingsrom. Markedsføring er imidlertid en vanskelig ting. Hadde Oslo-folk visst hvor fint det var her, tror jeg det ville ha vært masse folk her hele tiden. Det å få låne ut et arbeid til denne utstillingen hvor også de to andre arbeidene har hvert sitt rom – det hele omgitt av Vigelands skulpturer – det er veldig generøst rett og slett.

Da jeg i forkant av intervjuet spurte rundt om Erling Kagge, var det bare gode ting å høre. Han beskrives som en suksessrik forlegger og forfatter, verdensberømt polfarer og en betydelig kunstsamler, er en fri sjel som – hvis det faller seg naturlig – jakter på kunst i sokkelesten på verdens største kunstmesser. Han er på fornavn med toppsjiktet i samtidskunstfeltet over hele kloden, er usedvanlig nysgjerrig, elsker å gjøre det vanskelig for seg selv og tar seg svært godt av sin familie og sine mange venner.

En av Erlings nærmeste venner gjennom tyve år er Eivind Furnesvik, gallerist og grunnlegger av STANDARD (OSLO). Furnesvik sier at Kagges forløp som kunstsamler har løpt parallelt med hans eget forløp som eier av galleri. Dermed har de lært om den store kunstverden samtidig og, i mange tilfeller, sammen. Han forteller om et enestående kundeforhold med Kagge som også er et vennskapsforhold. Videre beskriver han Erling som befriende uredd, en generøs fyr og som en person som det bare finnes én av på kloden.

– Du, Erling, Eivind fortalte om et nært vennskap som også innbefatter reiser sammen og til de samme stedene i forbindelse med kunstmesser. Så fortalte han også om en privat reise der dere sammen skulle bestige fjellet Ararat i Tyrkia. Lattermildt ble det fortalt at du er den eneste kunden som Eivind har delt dobbeltseng med, nettopp på denne reisen.

– Haha, den overnattingen i dobbeltseng var det jeg som arrangerte.

– Det jeg først og fremst bet meg fast i da Furnesvik fortalte om denne reisen var at dere, for å få maks ut av bestigningen, måtte stå opp klokka 02.00 om natten for å få de mest optimale forholdene. Du liker generelt å utfordre deg selv og gjøre ukomfortable ting. Hvorfor?

– Jeg tror at hvis du skal leve et meningsfullt liv i Norge, hvor mange, men ikke alle, er svært privilegerte, er det viktig å ikke velge de letteste alternativene fra du står opp til du legger deg. Sånn er det i alle fall for meg. Du må aktivt gjøre det vanskeligere for deg selv. Jeg tenker ikke at det er en veldig original tanke, men jeg praktiserer dette ganske utstrakt.

– I programmet Kunstsamlerne på NRK i 2020 understreket du også at du er drevet av undring og nysgjerrighet i alt du gjør, samt en vilje til, slik vi nettopp var inne på, å gjøre livet vanskeligere enn det trenger å være å være. Og så legger du til: «... og samtidskunst er veldig vanskelig.»  Hva er det ved den konseptuelle og postkonseptuelle kunsten og Ceal Floyer som interesserer deg?

– For noen år siden måtte jeg rett og slett google ordet postkonseptuell fordi det var folk som omtalte samlingen min som nettopp det. Jeg visste ikke hva det var!

Kagge ler høyt og hjertelig, slik bare en som sjelden kommer til kort overfor noe som helst kan, av sin egen tilkortkommenhet.

– Selv har jeg aldri tenkt i de baner at jeg har samlet på noe postkonseptuelt. Når det gjelder Ceal Floyers kunstnerskap, var det gallerist Atle Gerhardsen som gjorde meg oppmerksom på det. Jeg ble umiddelbart fascinert av arbeidene hennes, og så traff jeg Ceal såvidt, deretter galleristen hennes Esther Schipper, og jeg skjønte umiddelbart at dette kunstnerskapet var midt i blinken for meg. Det var kombinasjonen av at noe tilsynelatende var «one liner-kunst» og måten verkene er utført på som appellerte til meg. Noe som inspirerte og fortsetter å inspirere meg. Det handler ikke om å forstå alt hun holder på med. Jeg er selv vokst opp med postkort og har sendt postkort fra hele verden opp gjennom årene. Det er jo det jeg kommer fra, og det er noe av det som har vært med på å forme meg. Og så har du you låten Wish You Were Here av Pink Floyd som jeg også har vokst opp med. Straks jeg så arbeidet, ville jeg ha det. Ikke fordi jeg forsto det, men fordi jeg synes at det var et strålende arbeid. Så må man jo bare forsøke å vokse med arbeidene.

Siden har han kjøpt flere arbeider av Floyer. Blant annet kvitteringene Monochrome Till Receipt (White) fra 1999, som henger hjemme på kjøkkenet.

– Har hun vært hjemme hos deg?

– Nei, det har hun ikke. Jeg er i utgangspunktet ikke så veldig opptatt av det å bli kjent med kunstnerne og få dem hjem på besøk, men ofte blir det slik allikevel. De norske blir man jo kjent med, fordi man kjenner på en måte alle. En del av de norske kunstnerne er jeg venner med og to av dem er nære. Så har jeg også blitt kjent med mange utenlandske kunstnere, og når de er i Oslo kommer de på besøk. Det er også mange kunstnere jeg ikke samler på, men som jeg henger med. Jeg skulle gjerne kjøpt en Ed Ruscha, men det har jeg ikke råd til. I så fall måtte jeg bare hatt ett bilde av ham og ikke noe annet. Ed er uansett en god venn. Han er svært opptatt av stillhet og han illustrerte, som en av flere, boken min Stillhet i støyens tid [red. 2016]. Han foreslo selv å stå for alle illustrasjonene, men jeg ville også ha med et par andre kunstnere jeg samler på. Men, bildene til Ed løftet jo boken veldig da.

– Hvordan orienterer du deg generelt i kunstfeltet? Jeg vet jo at du reiser masse rundt og at du kjenner mange innflytelsesrike gallerister...

– Tidligere var jeg mye rundt på messer: på Basel, Basel Miami, Frieze London og sånn, men nå er jeg toppen på 4-5 messer i året. Messene har jo også endret seg gjennom årene. Nå er det mye mer trøkk og mye mer penger i omløp enn det var for 20 år siden. Jeg tror også messene var litt bedre kuratert den gang. Noen gallerier, slik som Galerie Neu i Berlin og STANDARD (OSLO) har fremdeles godt kuraterte stander, mens andre gallerier bare er supermarkeder. Det er hengt opp mange fargerike bilder og så håper man bare å kunne selge og ta dem fortest mulig ned igjen – det trenger man ikke å reise med fly for å oppleve. Men, jeg drar mye på utstillinger, gjerne i London og Berlin.

– Du er åpenbart en fri sjel som ikke lar deg styre av andres oppfatninger av deg. Noen tanker rundt det?

– Alle vil jo være anerkjent på forskjellige nivåer, men selv om jeg vet mindre om kunst enn mange andre jeg treffer, har jeg ikke noen komplekser for det.

– Mange vil vel si at du vet veldig mye om kunst...

– Jo, men sånn som nå, når jeg jobber tett med Marta Kuzma som kuraterer den kommende utstillingen på KODE – Komposisjon for venstre hånd som åpner over jul – da ser jeg jo hvor mye en som virkelig kan mye om kunst kan. I den sammenhengen er jeg løpegutt. Den utstillingen blir forøvrig helt suveren. Samling en er på over 800 verk og litt over kvartparten av dem skal nå vises i dialog med håndplukkede verk fra KODEs samling.

– Fortell!

– Hoveddelen skal vises i Permanenten, over to etasjer, i tillegg til deler av bygget til Rasmus Meyers samling. Der blir det verk fra KODE, Rasmus Meyer og min samling. Drøyt halvparten fra min. Verkene skal, som sagt, settes i dialog. Marta har tenkt så smart på hvordan hun henter frem skatter som KODEs publikum knapt vet om. Kuzma løfter virkelig kunstnerskapene og samlingen til KODE.

– Låner du ofte ut verk til utstillinger?

– Det går i rykk og napp. Det er imidlertid femte gang samlingen min nå vises i et museum og jeg kjenner ikke til andre europeiske samlinger som blir behandlet slik.

– Ja, hva betyr det for deg å vise samlingen i museer rundt om?

– Det er jo selvsagt rørende å se at ens egen kunst, som man har slitt for å samle, blir vist til mange mennesker. Så ser man jo verkene på en ny måte også. Det er det viktigste. Jeg synes også at det er morsomt at Ceal blir stilt ut og at det kanskje skjer oftere enn det ellers ville ha blitt gjort. Det er en god følelse å bidra til å holde liv i kunstnerskapene og å sørge for at de blir vist. Ikke alle trenger en slik drahjelp – ikke Wolfgang Tillmanns, for eksempel, som jeg også har mange verk av.

– Har du noen planer for samlingen i fremtiden? Kan vi forvente oss en museumsbygning?

– Nei, jeg skal ikke ha noen museumsbygning. En ting er at jeg ikke har råd til det, en annen er at, hvis man for eksempel tenker på Kistefosmuseet og Astrup Fearnley Museet, så er jo det fantastisk, men jeg kan ikke holde på sånn.

– Gallerist Peder Lund, som jeg har hatt en samtale med på telefon, sier om deg: «...selv om han er veldig macho, er han også en omtenksom og varm venn.» Lund sier også: «Han liker alt som er nytt og peker fremover» og: «Han har en evig hunger etter ny kunnskap og tenker alltid på hva som ligger der fremme.» Lund framhever dessuten at du er utpreget ambisjonsdrevet. Hva sier du til det?

– Haha. Ja, jeg er jo veldig ambisiøs da. For meg er elite et honnørord. Ikke sånn å forstå at jeg klassifiserer mennesker på min vei som elite og ikke. Jeg tenker ikke slik, men det er for eksempel bra at de fremste forskerne, som jo er en slags elite, bringer kunnskap til politikere slik at de kan ta best mulige valg.

– Både Eivind Furnesvik og Peder Lund fremhevet deg som en utpreget sosial person som næres av kontakt med andre mennesker. Har du også en mer innadvendt side?

– Ja, jeg er mye alene. Jeg har absolutt den siden. Det setter samværet med andre i et slags relieff, der man lærer seg å sette pris på andre mennesker når man først møtes. Dette gjelder i hvert fall for meg. Jeg tror at en av grunnene til at jeg blir satt pris på av mennesker rundt om hvor jeg kommer, er at jeg har en grunnleggende respekt for alle mennesker. Hvis jeg ikke får noe hyggelig ut av en samtale med et annet menneske, så har jeg dummet meg ut. Sånn tenker jeg.

– Utenifra virker det som om du alltid har kontroll på det du foretar deg. Er det noe du kjenner deg igjen i?

– Jeg føler sjelden at jeg har kontroll. Det er en daglig utfordring å få endene til å møtes. Nå jobber jeg mindre i forlaget [red. Kagge forlag], men da jeg jobbet for fullt i forlaget klarte jeg aldri å utføre alle oppgavene jeg hadde satt meg fore i løpet av en dag. Om kvelden satt jeg alltid igjen med en liste over uløste gjøremål. Det å være familiemann er dessuten noe jeg aldri får helt styr på.

– Men, deprimert har du aldri vært?

– Jeg har hatt noen ordentlig tunge stunder, det har jeg jo. Hvis du ikke har opplevd sånt, da mangler du noe viktig. Jeg tenker for eksempel på folk som ikke har hatt dyp kjærlighetssorg i livet. Jeg kjenner noen som ikke har hatt det. De mangler en dimensjon. I forhold til kunst og litteratur vil det jo for øvrig hindre deg i å forstå ting dersom du ikke har opplevd tunge stunder eller opplevd det å bli avvist. Ikke for å romantisere det, men det er sunt å ha vært innom noe vanskelig i livet. Arne Næss mente at det var sunt å oppleve sorg tidligst mulig i livet. Han mente at hvis man blir deprimert sent i livet, var det bare bortkastet. Da er det jo likevel ikke så lang tid igjen, men hvis du opplever noe vondt tidlig i livet, vil det være formende for resten av livet. I positiv forstand. Det vil gi en kraften til å utforske seg selv og verden.

– Er det noen kunstsamlere du har sett opp til eller ser opp til?

–Jeg ble inspirert av Hans Rasmus Astrup. Vi samarbeidet begge med Atle Gerhardsen og ble farget av det. Hans Rasmus var imidlertid i perioder rikere enn trollet i fjellet og da har man helt spesielle muligheter som samler. Jeg ble inspirert av å se hvordan han holdt på. Med litt mindre penger, samler man på en annen måte. Man må være tidlig ute, for eksempel hvis man vil kjøpe et verk av Tauba Auerbach av Eivind [red. STANDARD (OSLO)], må du være der før museene har plukket det beste. Du må være litt på hugget.

– Bruker du kunstrådgivere?

– Nei, det har jeg ikke gjort. Man må se, lytte og lukte seg frem til interessante kunstnerskap. Det tar tid å oppøve en slik sans. Jeg kjøpte mange verk av Klara Lidén i sin tid, men nå er det for dyrt. Slik var det også med Sergej Jensen, og snart Jana Euler og Anne Imhof. Fire  fantastiske kunstnere jeg var heldig å samle på tidlig .

– Er det noe du vil si om vår tid?

– Ja, jeg tror at vi lever i en veldig rik tid. Jeg tror vi er kjempeheldige som lever nå fordi det blir laget så mye bra kunst i Norge. Det blir også laget mye god litteratur, arkitektur, musikk, det er mange flinke forretningsfolk som jobber internasjonalt. Norge har aldri opplevd maken til interesse for det vi holder på med. Vi er best i sjakk og best i sport. Til og med sommersport er vi best i per capita. Det er et enormt driv i Norge. Renessansen kom jo til Norge rundt 1900 og siden har det vært rolig, men nå, drøyt hundre år etterpå lever vi i en ny renessanse.  

– Helt avslutningsvis, hvilke grep ville du tatt hvis du var direktør for Nasjonalmuseet?

– Da vil jeg først og fremst si at jeg har tro på Ingrid Røynesdal. Hun har erfaring fra å drive en stor institusjon, og det trengs. Med det sagt, hvis jeg hadde vært direktør, ville jeg blitt en del av dagliglivet i galleriverden både i og utenfor Oslo. Jeg ville også prøvd å få de ansatte til å komme seg ut av museet, besøke kunstnere og se flere utstillinger. Det er jo tross alt galleristene og galleriene som viser de kunstnerne museet senere skal stille ut. Jeg ville selvsagt også gått løs på vesentlige norske kunstnere og gitt dem retrospektive utstillinger, forsket på kunstnerskapene og publisert. Det fremstår for meg som en sentral oppgave for ethvert nasjonalmuseum. Eksempler kan være Camille Norment,  Sissel Tolaas, Matias Faldbakken, Gardar Eide Einarsson, Sandra Mujinga, Hanneline Røgeberg, Ida Ekblad, Vibeke Tandberg, Vanessa Baird, Torbjørn Rødland, Fredrik Værslev. Det er mange interessante å velge blant og de ville ha fått SVÆRE utstillinger.